达利欧对话施一公完整实录:历史周期与国家兴衰

瑞·达利欧,全球知名资产管理公司桥水创始人。他26岁时在自己的两居室公寓内创办了桥水。关注金融领域的朋友们应该都知道,美国的对冲基金公司平均存活年数只有4年,而桥水已经屹立45年之久。

2018年,达利欧基于自己的生活和工作而撰写的《原则》一书,并由中信出版,在中国大陆上市当年即畅销百万册,登上各大商业书畅销榜。他相信,绝大多数事情都是一遍又一遍地反复发生的,所以通过研究事物的规律,人们可以理解事物背后的因果关系,并制定妥善应对的原则。

而施一公教授,18岁考入清华大学,28岁在美国约翰霍普金斯大学获博士学位。2008年2月,施一公辞职回到中国,受聘为清华大学终身教授,并出任清华大学生命科学与医学研究院副院长。同样是在《原则》出版的那一年,也就是2018年,施一公筹建了国内高等教育史上第一所由社会力量举办、国家重点支持的新型研究型大学——西湖大学,并担任校长。

投资界第一时间摘录了部分精彩观点,以飨读者:

1、自从我1984年来中国以来,有幸参与并目睹了中国人均收入增长了26倍,预期寿命增加了10年,贫困率从88%下降到低于1%。这是非凡的成就。

2、追求创新往往意味着成为少数派。选择创新,你们就脱离了主流,走上了一条孤独的道路。

3、创新往往产生于健康的文化,这种文化鼓励差异,并真诚地容忍反复的失败。创新通常需要批判性思维。

4、对我来说,活着是为了探索未知,看看人类能有多强大,看看我们可以在未知世界探索得多远。

5、教育就是对科学和艺术的理解等,但教育的范围不止于此。教育也能帮助人们彼此相处,相互培养文明行为。

6、最好是与具有互补性的专业知识、经验和背景的人聚在一起,进行讨论和头脑风暴,批判性地思考他们的设想。

以下为翻译后的对话内容,原汁原味呈现:

主持人:首先,今晚我们很荣幸邀请到了瑞·达利欧先生和施一公教授。瑞已经连进来了。晚上好,早上好,在美国的瑞。你想和我们的线上观众打个招呼吗?

瑞·达利欧:是的,晚上好。

主持人:非常感谢。施教授在我们的演播室已经准备好了。你好,教授,很高兴你能来参加本次活动。

施一公:大家好。

主持人:谢谢两位。今晚两位到来真是太荣幸了。我相信听众已经迫不及待地想听你们精彩的演讲和思想交流了。

现在有请瑞·达利欧先生发言。瑞,你能更详细地介绍你的新书《原则:应对变化中的世界秩序》里周期的概念吗?我们如何利用这个概念来应对未来的发展?

瑞·达利欧:我很乐意介绍。我很兴奋。施教授和我有很多共同之处。我们来自不同的领域。施教授的研究重点是科学、发展和创新。我是全球宏观投资者。

但我们的生活中都有有趣的经历,这使我们的生活交织在一起。

施教授和我都是在从小在偏远地区长大。我们对事物很感兴趣,很好奇,因缘际会,我们都去过对方的国家。我们在对方的国家都待了很长时间。

我们来自不同的背景,有很多共同之处可以聊。所以我很期待。

我是全球宏观投资者,“宏观”的意思是宏观经济学。我做全球宏观投资者有50年,做投资的时间更久一点。我走遍了世界上大多数国家,了解这些国家的经济,然后押注于这些经济体的发展方向。

这是一段很有趣的经历,让我了解了政治,以及随着时间的发展影响未来的所有因素。

在这个过程中,我发现,很多让我惊讶的事情是在我这辈子还未发生过,但在历史上却发生过很多次的。

所以,我认识到,如果我不了解自己生前发生的事情,我就会遇到问题。事实上,通过研究大萧条期间发生的事情,我得以预测到2008年金融危机,并在危机期间进行了良好的投资。

所以近来,在过去的几年里,有三个大因素是在我有生之年从未发生并发展到现在这个程度的。

这三大因素是,第一,大量债务的创造,以及为应对这些债务而大量印钞。我们第一次看到这种情况是在2008年,现在的规模要大得多。

过去,央行在希望采取刺激措施时,会降低利率。通过每次降低利率来刺激经济,给人们货币和信贷,给予人们购买力——央行一直都在这么做。直到把利率降到零。然后印很多钱,制造大量债务。债务创造了购买力,当然也创造了还债义务。这还创造了大量金融资产。

因为一个人的债务是另一个人的资产。所以你要么在债务偿付时得到硬通货,要么央行会印钞,你得到贬值的货币。

在2020年,这种情况以近几十年来没有先例的规模发生。我们必须回顾1930—1945年这段时期才能看到这一点。这也是促使我研究过去500年周期的原因之一。

第二个因素与第一个因素相关:巨大的贫富差距和政治鸿沟,特别是在美国和欧洲。

当存在资本市场周期时,会发生这样的周期。这意味着,有很多资本市场时,个人有很大的机会。

我曾生活在美国梦中。其他国家的人生活在其他梦中。我们心中涌现想法,我们获得财务资源来追求这些想法并富有创造性。这在一段时间内提高了人们的生活水平。

资本市场的发展,使得那些有积蓄资本的人,能把资本给别人,让别人好好利用,投入生产性用途,并在一段时间内提高了生活水平。但财富分配不均。因为有的人赚得多,有的人赚得少。社会条件也造成了机会不平等。例如,那些有很多钱的人的孩子,比那些没有很多钱的人的孩子,有更好的机会。

结果大周期就是,债务越来越多,贫富差距越来越大。这些都变得很紧张,因为当周期达到一个临界点,即债务的上限和贫富差距的上限时,形势就会变得更加艰难。

第三种大周期,历史中的第三种重大因素,是大国崛起,挑战已有的大国和已有的世界秩序。这是一种自然现象。在研究历史的过程中,我看到这种情况在周期中反复发生。随着中国发展、改善、增强,在许多方面变得更健康,我们也看到了这种情况。

正如我提到过的,我1984年就来中国了。自从我1984年来中国以来,我有幸参与并目睹了中国的发展。人均收入增长了26倍。预期寿命增加了10年。贫困率从88%下降到低于1%。这是非凡的成就。

刚才我和施教授聊天时,我们谈到不久之前中国的情况有多么不同,当时他还年轻,我也在中国。从那时到现在,中国的成就是非凡的。

当然,中国现在是一个实力在很多方面可以与美国相媲美的国家而且中国的增长速度意味着它会变得更强大。中国的人口是美国人口的四倍多。所以,如果中国的人均收入达到美国的一半,中国的体量将是美国的两倍。

我研究了历史上的周期。我想给你们看一张图表。这张图表显示了公元1500年以来的各个帝国。我希望观众能留意,看看随着时间的推移而发生的这场演变。这张图表显示了这场演变。图表的开始年份是1950年。你可以看到帝国的发展弧线。这是11个主要帝国。但我想很快指出在财富和权力方面领先的主要帝国。

左边的红线是中国。你可以跟踪这条红线。你可以看到,中国是1500年前后最富有、最强大的国家。然后中国的相对地位下降了。然后你可以看到,中国在1840年左右的衰落,这就是所谓的“百年屈辱”。然后你可以看到中国后来极其强劲的崛起,现在已基本达到美国所在的位置。

这个指数是使用八种不同的实力衡量标准算出的总实力指数。但你可以看到黄线代表的荷兰。你可以看到代表荷兰帝国的这条黄线的兴衰。你还可以看到黑线代表的大英帝国的兴衰。你还可以看到蓝线代表的美国的兴起和初步的衰落。

这些情况都是随着时间的推移而发生的。通过这样的分析,我知道了背后的原因。这些帝国在历史进程中兴衰的原因几乎是相同的。

我想很简单地解释一下这个周期。因为我认为,明白我们现在处于这个周期中的什么位置,是非常重要的。大致说来,我们可以认为,一场兴衰分为三个阶段,从一个新秩序过渡到下一个新秩序。

三个阶段是兴起阶段、顶峰阶段和衰落阶段。

兴起阶段。兴起阶段是国家建设的繁荣时期,通常在一个新秩序建立之后到来,而新秩序通常出现在战争之后。在兴起阶段,国家根基强大,因为债务水平相对较低,国民的财富差距、价值观差距和政治鸿沟相对较小,人们有效地共同工作,创造繁荣。教育和基础设施良好。领导者强大而有能力。存在和平的世界秩序,由一个或多个主导性的世界大国引导。这将带来……

顶峰阶段。这一时期的特点是放纵,表现为高负债,巨大的财富、价值观差距和政治鸿沟,教育和基础设施的质量下降,国家内部不同阶层民众之间存在冲突,由于扩张过度的帝国受到新兴竞争对手的挑战,国家之间发生争斗。这将带来……

衰落阶段。这是一个令人痛苦的争斗和重组的时期。争斗和重组导致在新的内部和外部秩序建立的过程中,出现冲突和变化。这为下一个秩序、一段新的繁荣建设时期奠定基础。

当所有这些因素——债务、内战和革命、国外战争以及人们对货币失去信心——一起发生时,世界秩序通常就即将起变化。当持有这个衰落帝国的储备货币和债券的人失去信心,出售这些货币和债券时,这就标志着这个大周期的结束。

大周期的发生通常始于某个新秩序,要么是内战导致某一方掌权,出现国内新秩序,要么是国际战争导致国际体系变化,出现新的世界秩序。

1945年,我们进入了新的世界秩序,美国作为赢得二战的主导国,塑造了这个世界秩序。1949年,中国出现了新的国内秩序。接着周期开始,首先出现的是国家建设阶段。

所以看清楚周期以及我们在周期中所处的位置,是很重要的。当三个因素结合在一起,当一个大国崛起挑战已有大国时,自然就会出现竞争和冲突。

在一国国内,当存在严重的贫富差距和金融问题时,就会出现冲突。具体会发生什么,完全取决于个体的行为。

但最重要的力量是另外两种显而易见的力量。一种是自然现象。我饶有兴致地看到,以流行病、干旱和洪水形式出现的自然现象,对环境、预期寿命和其他因素,会产生无比重大的影响。

例如,从左边的这幅图上,我们能看到多少债务因战争而产生,从右边的图上,我们能看到多少债务因自然现象而产生。你可以看到,在我们所处的环境中,存在着流行病、全球变暖、气候变化发生的风险。你可以看到,环境变化已开始造成影响。

但所有这些因素加起来都不如第五个因素重要,那就是人的创造力的逐渐发挥。这张图表溯及公元1500年。左边是人均收入,右边是预期寿命。

你可以看到,出现了很强有力的向上发展趋势,这是由于人的创造力和适应性,使人的生活水平逐渐大幅上升。相比而言,我们所说的战争之类的波动就显得微不足道了。但在巨大的顶端可能会有十年的严重困难。

看到这样的情况,我不禁停下来思考,思考我们在周期中的位置,因为这对我来说很重要,我认为全社会需要思考社会如何运行。施教授和我最一致同意的一点就是愉快合作的重要性。

因为,精诚合作,保持成效和创新性,不让冲突妨碍和破坏这一切,是最重要的事。我们现在生活的这个世界,有更多的资源,人们也有更强的能力,来拥有美好的生活,并具有创造力。其实最重要的问题是爆发冲突的风险。如果我们能精诚合作,我们就有机会让形势变好。

总之,感谢给我时间,让我分享我的看法,说明我们在历史中所处的位置。

主持人:好的。非常感谢你,瑞。现在请施教授发言。

施教授是著名教育家、创新者、学者,教授,你有什么重要建议想和我们的观众分享吗?

施一公:听了达利欧先生的演讲,我获益良多。我同意他说的每一点。能够聆听和学习人类过去几千年,特别是过去一两千年的经验教训,真是太棒了。今天我只想就达利欧先生所讲的其中一点分享一些我的看法,那就是当前的创新和我们的未来。

生命是一个奇迹。经过5000年的创新,我们人类创造了地球上最大的奇迹——一个相互联系、相互依存、高度文明的全球大社区。正如达利欧先生指出的,从古代的印刷术和对安全航海技术的探索,到现代的汽车和手机的出现,我们一直在充分享受着祖先和现代技术专家的创新带来的种种好处。

随着世界的变化快于以往,创新的步伐也大大加快。与此同时,我们面临的挑战比以往任何时候都多。在这个不可思议的世界里,我们每个人都有一段独特的个人旅程,正如达利欧先生所说。我们正在经历我们这个时代的创新。我们共同开拓进取,为世界贡献我们的创新。

两岁时,我跟随父母来到河南省中南部一个欠发达的小镇。18岁时,我很幸运地进入了中国的一所顶尖学府——清华大学。1990年,我在上海虹桥机场挥别母亲,飞往美国读博。在约翰斯·霍普金斯大学五年的学习,及其后在“纪念斯隆·凯特琳癌症中心”(MSKCC)两年的博士后经历,让我掌握了科研创新的核心技能。这两个地方的多元文化和高度合作,我看到了环境对于创新的价值和重要性。

之后,我到普林斯顿大学任教。我和妻子,一对双胞胎孩子,在这个埃尔伯特·爱因斯坦曾经生活过22年的风景如画的大学城,享受着幸福的家庭生活。

令同事们吃惊的是,我于2008年辞去普林斯顿大学的终身教授职位,回到中国。从更大的视角来看,我的这段旅程在中国的400万留学生中很有代表性。1979年1月邓小平对美国进行历史性访问后,中国30年来首次对外开放。

那一年,数百名来自中国大陆的学生进入美国,开始享受宝贵的教育和研究机会。在接下来的几年里,更多人来到美国。到目前为止,已有600多万中国大陆学生有机会去西方学习,这可能是人类历史上最大的留学潮。作为这其中的一滴水,我加入了400多万学生的行列,选择在完成学业后回到中国。

我们正在中国的每一个角落为创新做出贡献。以制药业为例。从1984年到2008年的25年间,中国总共只批准了本土公司研发的5种一类创新药。在很大程度上得益于海归的研究创新,在政府支持下,中国在 2009 年至 2020 年期间批准了 70 多种此类药物。

更妙的是,中国开始为世界开发和提供同类最佳的药物。创新已在中国生根发芽。这是教育、交流与合作的胜利。

最近,我有幸与一群背景不同、价值观相同的思考者们合作,在中国创建了一所大学。这不仅仅是一所新的大学,还是一所新型的高等教育机构。这个神奇而富有创新精神的地方就是西湖大学。

创建这样一个机构的动机是,我们人类面临越来越严峻的全球性问题,如气候变化、环境恶化和医疗挑战,特别是传染病,这仅是其中几例。为了应对这些挑战,我们需要创新我们的战略。建立全新的研究机构,在以创新为重心的规则和原则基础上,就是可能的战略之一。

考虑教育改革和科研创新非常紧迫,包括我在内的一些科学家和企业家于2015年一起在美丽的杭州创建了一所小型的由社会各界资助的世界级研究机构。事实上,西湖大学本身就是一种创新,以培育新的原则和创新为核心。她接受公众的资助,通过非营利性的西湖教育基金会。

西湖大学于2018年正式获批,是新中国历史上第一所此类大学。目前,180多名来自世界各地的优秀学者带领着一支研究队伍,包括约900名博士、300名博士后、600名科研人员。通过与产业界和社会其他领域的密切合作,这股强大的科研力量正朝着自然科学、工程、生物和医学的前沿领域迈进。

西湖大学的核心特色之一是要满足人类的迫切需求,它连接起东西方,不仅要造福中国,还会造福全世界。

在创新的过程中,我们实际上面临着一个困境。一方面,我们必须先学习,然后才能创新。没有一定的知识,我们就不知道在哪里创新,如何创新。另一方面,学习却又可能给我们的思想带来约束。

想象我们是乘客,坐在一辆高速行驶的汽车或火车上,火车越快,我们就能越早到达既定目的地,但我们也越难下车去探索野外环境。相比之下,徒步探索未知世界要容易得多,当然独自一人的危险也更大,在野外遇险的危险。

追求创新往往意味着成为少数派。选择创新,你们就脱离了主流,走上了一条孤独的道路。作为稀有的少数派,你可能会被同事误解、打击、嘲笑,甚至被公众压制。

遗憾的是,这种情况在学术研究界经常发生。做着也许在别人看来愚蠢的尝试,不断地走弯路,一些科学家最终取得了创新,创造了看似一夜之间发生的奇迹。

我们只需看看基于mRNA的新冠疫苗就知道这一点了。但实际上,我们如何鼓励创新?创新往往产生于健康的文化,这种文化鼓励差异,并真诚地容忍反复的失败。创新通常需要批判性思维。

经过激烈的辩论,30多年前,人类基因测序项目启动,耗资20多亿美元才完成。但该项目引发了一场生物技术和生物医学的革命,到现在还未停止。合作促进创新,来自不同研究领域、科研机构和国家的具有不同专长的人们可以联手创造奇迹。

此外,多样性促进创新。不同背景、地区、文化和种族的人,都为促进创新带来独特的力量。2015年9月探测到的引力波最能说明创新和多样性的价值。我们在地球上记录到了引力波,源自两个黑洞的碰撞,发生在13亿年前。

西湖大学珍视批判性思维、合作和多元的文化。我们努力提供一个独特的港口,为那些属于勇敢的少数派的研究人员。

我们生活在地球上。这是一个我们与无数其他生物共享的庞大星球,也是一个我们仍在努力了解的神秘星球。我们的地球在银河系中只是一个小小的蓝点,在宇宙中几乎可以忽略不计。整个人类文明在宇宙的历史中也只是昙花一现。

尽管人类不过是沧海一粟,但我们始终试图去理解周围的远近万物。怀着无尽的好奇心和进取的精神,我们决心探索宇宙。人类已经登月,宇宙飞船已经在火星上着陆,探测到了黑洞和恒星,远在数十亿光年之外。

就人类面临的巨大挑战而言,破局的关键在于我们的创新能力。我们的未来掌握在自己手中。珍惜生命,探求真理,凭借良知去创新。

主持人:好的。非常感谢,教授。这是一场精彩的演讲。谢谢你。现在我们进入对话部分。

从前面的介绍中我们知道,瑞和施教授的背景很不一样。但站在各自的领域,我想这是一个难得的机会,让这两位思想巨人能够从不同的切入角度,就相同的话题交换深刻的理解。

比如,您在新书中提到,创新是衡量一国国力的主要指标之一,也是推动社会发展的最有力的因素。同时,施教授强调,对科学未知领域的不懈探索,是推动人类进步的关键力量之一。

我的第一个问题是问瑞。为什么你认为创新如此重要,创新将分别对社会、国家和个人产生什么样的影响?

瑞•达利欧:首先,我想说的是,虽然我们生活在不同世界,但施教授和我也有极其重要的共同点。能激发他热情的事物也是能激发我热情的。我想强调那些事物便是创新,是把事情做成的方法,让看问题角度不同的人,把不同的东西结合起来,创造有利的环境和共同的利益。

因此我知道我和施教授总是相互欣赏,我们之间也有共性,他在西湖大学创造好的环境,我在我的地方试图创造好的环境,这让我们惺惺相惜,这样的头脑能带来创新。

创新为什么重要?因为这是人类的改善,这是宇宙的震颤。

1984年我来中国时,看到了生活水平的差距。举个例子,我拿价值10美元的计算器送给级别很高的官员,他们视之为神奇设备。当时有胡同。没有创新。工作环境和现在不一样。工作是分配的,工作范围很窄。

现在,你们所有人所看到和经历的,是生活水平的提高,以及思想激励的提升。当人们处在生活水平提高的环境中时,这种思想激励就出现了。所以创新为什么重要?因为创新不仅提高你的生活水平,而且给你思想激励,使你的生活更丰富。

主持人:施教授,你如何理解创新?

我完全同意达利欧先生表达的观点。创新其实是一个社会前进的基本要素。仔细想想,你今天享受的一切都来自创新。这项创新可能来自几千年前,几百年前,或者就在我们身边,昨天,今天。因此,我们容许创新,让社会发展得更快、更和谐,使我们的日常生活更美好。从我们的独特角度,即达利欧先生和我的角度来看,我们持有相似的观点,背景也相似,因为我们都来自自己国家的偏远地区。

所以正如达利欧先生早前所说,尽管我们此前未有机会见面,但我们有很多共同点。让我印象深刻的是,我们两人的另一个共同点是,我们都对中国的持续发展很乐观。尽管中国未来面临一些挑战,但我认为,中国在达利欧所说的大周期中处于上升阶段,可能还没有到达顶点。因此在这个大周期中,我认为中国会表现得很好。中国要向前发展,我们就需要创新,我认为这也是为了世界和人类的进步。

我太啰嗦了,总而言之:我们在社会上做每一件事都必须有创新精神,因为这是人类的本能。我们必须通过创新让自己变得更好,否则就会消亡在进化的路上。

主持人:好的。非常感谢二位。我们谈到了创新对个人的影响。同时可以说,二位都是多个领域的创新者楷模。我的第一个问题是问施教授,是什么让你保持好奇心,不断探索?在探索过程中,你如何应对不可避免的挫折和失败?

施一公:对我来说,问题的第二部分很容易回答。因为我已经习惯了每天都遭遇失败,通常不顺利,如果顺利,那就是成功了;如果每天都实验成功,那我甚至没时间写论文去发表了。所以遭遇失败基本是我日常生活的一部分,这对我来说很容易接受和面对。

对问题的第一部分,我可能要花几分钟来回答。我认为科学家进入科研领域的角度不同。对我来说,纯粹是因为对大自然和宇宙的痴迷。在我前面的十分钟演讲中,我描述了宇宙,达利欧先生和园园可能想知道,我为什么会提到宇宙。因为作为一个人,作为一个个体,作为地球上人类的一员,从最开始对周边有了最基本的了解,我就一直为我们在宇宙中的定位而着迷。仰望星空,看着恒星和行星,我简直无法想象人类是如何走到今天的。

因此,在过去的30-40年里,正是这种强烈的学习欲望和探索未知的欲望,支撑我一路走来。所以尽管我是一个生物学家,但我也是一个业余天文学家,或者说天文学爱好者。未知领域令我着迷。你可以从我刚才的小演讲中看出,我专门提到生命是短暂的,昙花一现。对我们每一个人来说,我们在地球上的生命很短暂。整个人类文明在宇宙的历史中可能也只是过眼云烟。

那么你可能会问,活着是为了什么?我们在地球上应该干什么?对我来说,活着是为了探索未知,看看人类能有多强大,看看我们可以在未知世界探索得多远。我相信有无穷无尽的未知;迄今为止,我们所知道的只不过是宇宙的冰山一角。

我只遗憾自己已经步入中年,记忆力大不如二三十年前。我不多说了。我意识到,实际上我认识到,科学家们进行研究的角度各不同。有些人想要治愈疾病,可能是因为他们的亲朋好友生病了,其他人的兴趣则限定于某一特定领域。对我来说,我的兴趣源于对自然的纯粹热爱,纯粹好奇,对自然和无边未知世界的想象的。谢谢。

主持人:好的。一番感人和鼓舞人心的回答。这让我想起了科学家的浪漫。瑞,你有什么看法?不知道你是否同意,或者和施教授感受相同?

瑞•达利欧:相同。这是一种渴望。这是一种想要理解世界如何运转的激情。我的书就是关于世界如何运转的。这是一种激情。这种求知欲转化为行动。利用对世界运作方式的了解,对现实进行实验,并将其转化为能产生结果的行动,这就是创新者的心理。

这是一种探险家心理。正如施教授之前所说,有些人认为他们会被批评,或者他们想要被欣赏,或他们怀有其他心理。这不会困扰创新者,对吧?他们不需要认可。他们不需要。相反,他们几乎只专注于探索。发现错误是学习过程的一部分。

因此,人们有一种渴望去那么做。如果通过这段旅程,个人能成长,为进化做贡献,这能让人产生满足感。我认为这是每个人的目标。正如施教授所说,我们的人生很短,在很长一段时间里,这种目标感通过人的身体基因一代代地往下传,传递知识和进化。我相信,自然的目的,宇宙中所有东西的目的,都是进化。进化意味着创新。所以,个人进步,为进化做贡献,带有一种自然的快乐。早上促使施教授起床,促使我起床的,就是这种兴奋感。

主持人:非常感谢!二位的回答都很好。现在我们要把重点从创新转移到教育上。瑞,你在新书中提到,通过提高教育水平,我们可以促进技术创新。那么,从国家、社会到家庭、个人,从你的背景和角度出发,你认为我们可以做些什么来培养高素质人才?

瑞•达利欧:在研究过去500年的周期时——我也从公元700年左右的唐朝开始研究王朝和帝国的兴衰——你会看到同样的模式。教育是起点,教育就是对科学和艺术的理解等。但教育的范围不止于此。教育也能帮助人们彼此相处,相互培养文明行为。这是教育中非常重要的一部分。

有两种不同类型的教育。一种是获取知识的教育,即技能教育。另一种是培养原创思维的教育。一个受过良好教育的人可能是这样一种人:他有很多事实和能力在头脑中进行计算。另一种类型的教育则是教人进行创新性思考。二者的区别对创新非常重要。因为学习已经学到的东西,对未来的创新并无帮助,尽管这是未来创新的基础。

所有这些朝代还有一个共同点,你可以从唐、宋等王朝的经历中看到这一点,那就是利用庞大的人口,因为我们不知道社会中谁将成为创新者。因此对于所有社会来说,要让社会向最多的人开放,创造任人唯贤的制度,以便识别和提拔创新者,使之发挥支持作用。

我想从施教授的背景,我的背景,还有历史来看,你不知道这些人来自哪里。因此,这是一种包括创新和好奇心的教育,而不仅仅是获取知识。这需要人们与众不同,需要创新,需要冒险精神。它需要从最大比例的人口中抽取人才,看看创新人才来自哪里。

主持人:在瑞回答的过程中,我能看出施教授很同意。所以,教授,如果你把同样的问题放在中国的背景下看待,你会怎么理解?

施一公:我又一次同意达利欧先生刚才说的每句话。这真是太愉快了。我想你能看到,达利欧先生讲的时候,我一直在点头,因为我的确很赞同他的观点。我们真是有很多共识。我想再从中国的自身情况出发讲一点。

对我来说,教育当然对我们这个社会中每个人都是必需的。但因为每个人都是不同的,我们应该为不同的人提供不同的教育模式。换言之,教育应该多元化。我们应该有多样性,有各种不同的教育模式。

我是在说什么呢?我在说教育改革。我认为,对于像中国这样的大国来说,这尤为重要。为了中国的进步,为了中国的科技创新,为了中国下一代青年人才的培养,中国必须坚持不懈地探索教育改革。我认为这是唯一的出路。

试想:在一个有14亿人口的国家,如果你只有一套僵化的教育形式,一两种或几种僵化的考试形式,那将严重限制你能培养、教育和提供机会的学生的类型。因此,对我和我这一代的人,对我这样的科学家来说,我们真的认为,像中国这样的大国应该始终保持教育改革势头,这也是我们聚在一起组建全新的西湖大学的原因之一。

顺便说一下,达利欧先生,我还得解释一点。我的朋友、同事甚至亲戚都来问过我:中国已经有2000多所大学了,为什么还要建一所新大学呢?我总是告诉他们:我们不一样。

西湖大学是现代中国、甚至是整个中国历史上唯一一所由社会力量资助的新型研究型大学。

好,再结合我自己的教育背景:我在中国待到23岁,在美国待了18年,再回到中国。我认为多样性非常重要。为了实现多样性,我们应该给教育机构更大的自由,让教育机构尝试不同的东西。这对年轻一代的学生非常有利。好了,我就讲到这里。

主持人:谢谢您,教授。我还想继续教育这个话题。我记得在您的一次采访中,您提到我们需要教育,增强学生的社会责任感。那么,教授,您如何理解个人的社会责任?

施一公:是的,在中国的许多大学里,我们都在培养拥有高超技能的学生。我们提供深入训练,在数学、物理、化学、生物、文学等方面。学生们精通当代知识。他们有持续学习的能力,能在社会上从事其他职业。

但在我看来,还不够,我是说社会责任感。我的意思是,当我们走出校门,为自己的幸福而奋斗,为自己的前程而奋斗时,我们自己的目标应该与社会的整体进步是一致的。就是说,我们在社会上做的任何事情都不应违背社会的根本利益。

就西湖大学而言,她是由公众资助的,是由民营企业家、民营企业、国有企业、政府等社会各界资助的。

因为我们通过这种方式建设大学,所以我认为,我们的学生应当对社会各界感恩。他们应该牢记,在西湖大学为何能够享有如此多的便利,为什么他们能自由自在地做研究,环境优越,包括生活和学习环境,有配备了最先进仪器的实验室,等等。

所以反思他们受到的优待,他们每个人都应该有更大的社会责任感,即要回报社会,回报那些真正爱他们、关心他们、支持西湖大学的人。

主持人:谢谢您,教授。瑞,我记得读过你的一篇令人印象深刻的文章,那篇文章解释了你为什么要写《原则》。你说,在你人生的这个阶段,你将把更多精力投入公益事业,把你学到的原则传递下去,以帮助更多的人。那么从你的经验来看,个人如何才能更好地实现自身生命乃至对社会的价值?

瑞•达利欧:我认为我经历过的那场自然进化,是施教授没有经历过的。你学习,工作,创新。我认为人的一生有三个阶段。第一个阶段是你在学习中依赖别人。在第二阶段,你走出去,你工作,其他人变得依赖你,你试图成功。

然后你走过这个阶段,走到人生下一个阶段,就是我所处的阶段……我想做的最重要的事情是,把我认为有价值的东西传递给下一代。然后再进一步。这个阶段就是这样。我认为,如果一个人考虑他想要什么,他需要什么,觉得自身与社会是相连的,那么他会很自然地用自己的资源来帮助处在其他阶段的人,提高他们的能力。

所以这个过程会很自然,如投身慈善事业。顺便说一下,我是通过我儿子了解到慈善事业的。11岁时,他去了中国的一所全中文学校,随着时间的推移,他意识到——他在那里待了很长时间——有一些有特殊需要的孤儿,没有做手术的机会,还有其他情况。于是他参与了对孤儿的救助。人们可以意识到,只为自己积累财富几乎可以说是腐败。

一个人会有一种愿望,想要把它传递下去,为社会做出贡献,以完成其他事情。比如,我可以想象那些慈善家,他们正在帮助施教授所热爱的西湖大学。

所以我认为存在一个自然进化过程,先照顾自己,然后当一个人不需要很多钱,不需要为自己积累更多,有帮助全社会、提高生活水平的愿望时,他会帮助他人。我认为,这个过程可以是多种方式发生的。在某种程度上,它是以慈善方式传递金钱进行的。但知识传递也是一种形式。在我的个人案例中,我是传递我学到的知识,以及最重要的原则。

主持人:非常感谢!令人印象深刻的是,您和许多学者、作家都一致认为,有效的合作是应对重大挑战的关键,这也是瑞演讲中提到的。那么您对有效合作的理解是什么?我们如何做到这一点?也许施教授愿意先分享一下您的回答?

施一公:好的。首先我要为达利欧先生刚才说的话喝彩!达利欧先生,我以前以为您是经济学家和金融专家,我现在认为您也是哲学家。您把一个人的成长历程优美地总结了出来,仅用三个阶段。我觉得这很优雅。我真的很喜欢。现在回到园园的问题:我们如何进行有效合作?

我通常只是用具体例子来解释我在这方面的观点。因为我满脑子想的都是西湖大学。西湖大学正是企业家和科学家合作的结晶。从第一天开始,科学家就想要建立一所全新的大学。

我们意识到,如果我们想单独做这件事,压根没有成功的机会。因此,我们从一开始就寻求帮助,与一群充满激情和动力的企业家合作。他们中有投资者,有企业家。他们从一开始就和我们联手。我相信,我们正在一起创造奇迹。

西湖大学现在有2000多名师生员工。我们在创新之路上走得很快。我还有其他例子。但我想我应该停下来,让达利欧先生评论一下。也许我们可以讨论一下,瑞。

主持人:好的,瑞,你对有效合作的理解是什么?你认为我们如何做到这一点?

瑞•达利欧:我认为最令人兴奋和最有成效的合作是了解差异,调和差异,调和不同的视角。我和施教授都曾去对方的国家,观察这些差异,这是一种生活方式,在这种生活方式中,差异会引起好奇心。

我们可以看到两种不同的做法。人们总是希望自己是对的。他们有自己的想法。他们有观点。他们得出了结论。发现有分歧后,他们会为此而生气。但创新者不会这么做。那些追求真相的人不会这么做。他们对差异有一种心理上的好奇。

有能力考察不同的观点、来来回回分析,探索,我认为这是至关重要的。因此施教授在美国很愉快,我在中国也很愉快,我们能创造这样的社群,这是最有成效的,也是最令人兴奋的。

我完全同意。要建立有效的合作,你需要从合作者那里获得互补性的专业知识。如果所有的合作者想法都一样,有什么可以拿出来合作?如果大家在专业水平、背景和其他方面都一致,有什么可以合作的?我认为这顶多是叠床架屋,而不是协同性的合作。

所以理想情况下,无论是在科学、商业还是其他方面,最好是具有互补性的专业知识、经验和背景的人聚在一起,进行讨论和头脑风暴,批判性地思考他们的设想,最终达成合理的共识。所以我同意瑞的观点。

主持人:非常感谢二位。现在我们进入在线问答部分的最后一部分。在我们的现场活动中,有很多观众分享他们的意见和提问。由于时间有限,我们只能从网上的观众中选出一位提问嘉宾。

这个问题来自我们的一个直播平台。这个问题是关于不断学习的。这位观众问瑞和施教授:对他而言,你们是成功的榜样,你们一定是强大的学习者,百折不挠,因此对个人来说,如何学会应对变化的世界?因为我们目前似乎面临着极度的不确定性。瑞,能先说说您的见解吗?

瑞•达利欧:这完全是一个态度问题。如果你把生活看成一场冒险,你就会接受人生会有起起落落的事实,而所有这些起起落落都只是现实的反映。如果你好奇现实是如何运作的,思考如何与现实互动,想要尽可能过上最好的生活,那么生活就是一场冒险。如果你有这样的冒险精神,如果你有这样的好奇心,那么在经历这些起起落落的过程中,你会更好地处理这些问题,你会发现,与没有这种态度的人相比,你的生活更有价值。

主持人:说得好。施教授呢?

施一公:太好了!我再次同意达利欧先生的观点。我再补充一点:我们的世界持续变化,发展速度一年年增快,知识在以非常快的速度积累。科学家每天翻阅期刊,都会发现有海量的知识,他是无暇阅读这么多论文的,他还要做自己的科研。这可能会造成一定程度的焦虑。事实上,我们用不着焦虑。我一直告诉自己要保持冷静,做好我正在做的事。

我始终相信,只要我在自己的专业上,在自己的研究领域里足够努力,花时间阅读直接相关的材料,而不是对快速变化的环境、快速积累的知识感到恐慌,那就应该够了。我觉得很遗憾:我的个别学生匆匆忙忙,来回奔波,寻找需要学习的新技能,认真钻研其他实验室的新仪器、新设备,甚至变得忧心忡忡。

他们因此变得忧心忡忡,他们想学习新技能:如何操作新仪器,如何获得新技能,等等。我总是让他们宽心。我告诉他们:你不必这样。只要把你正在做的事情真正做好即可,但要对你周围足够敏锐,注意周围的变化。你不需要花那么多时间学习其他东西,哪怕是新的东西。

去学习那些马上能帮助你的东西,比如,当你看到你正在做的事,你正在处理的事,需要一种新思维、新方法、新设备,等等。所以基本上我觉得我们应该淡定。只要我们努力去做我们擅长的事,足够敏锐,我想我们会做好的。所以我一般不会担心。在掌握新事物的道路上是有一条很深的学习曲线的,我想我们没问题。

主持人:非常感谢两位奉献今晚的精彩活动。我相信我们的观众在活动结束后会意犹未尽。谢谢二位,期待下次有机会再交流。

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最后编辑于:2022/8/13作者:闽发论坛

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